Proměny Ostravy #206

Komentáře

1. Xavier :

   Tož dnešní pohlednice také nezachycují třeba to, co máte v posledním vydání seriálu „Ovarstory“. Přesto je není nutné hned označovat za propagandistické, ne? :)

   28.08.2016 17:12
   3  3

2. Xavier :

   Po zahloubání se do fotografie mám jeden dotaz: kde tam vidíte ty rozbité cesty a chodníky? Vidím tam v podstatě jen kaluže vody a vodní skvrny po dešti…(+ trošku křivou značku :)).

   28.08.2016 17:29
   7  3

3. Tom :

   Xavier: Ostrava byla za mého dětství, tedy v 80. letech, v katastrofálním stavu, ulice děravé, fasády v centru šedé a oprýskané, tahle fotografie je ještě velmi milosrdná. Ostrava dnes není hezká, ale před lety to byla naprostá katastrofa a špína. Podle mě je to změna k lepšímu, ačkoli by to mohlo být mnohem lepší. Ale ty řeči o tom, jak bývala Ostrava pěkná mi připadají mimo mísu.

   28.08.2016 21:36
   14  1

4. Adam :

   Takže ukázat takové foto z 80. let se štiplavým komentářem vám do *vaší* propagandy sedí, ale udělat totéž s fotkou z vaší milované a zidealizované doby kolem první republiky, kdy bylo ve městech přinejmenším stejně špíny a bordelu, a v totální chodobě žilo nesrovnatelně více lidí, se vám nehodí. Zajímavé pojetí objektivity.

   28.08.2016 22:57
   2  9

5. Hynek [msstavby.cz] :

   Adam: jsme cirkev, stale na to zapominas a pak te to rozrusuje.

   29.08.2016 00:13
   8  1

6. Aleš :

   Obávám se, že totálně „mimo mísu“ je autor příspěvku Tom. Ostravskou silniční síť obdivovali návštěvníci z celé republiky, živičný kryt třeba na Rudné vydržel bez opravy několik desítek let. Fasády byly šedé, to je neoddiskutovatelné, ale bylo to způsobeno najmě nevhodně zvolenou technologií (břízolit) do extrémně prašného prostředí. Ano, dnes fasády mohou být zářivé bílé… Několikrát jsem tady psal v tom duchu, že nejhezčí jsou dnes původně zchátralé čtvrti – Vítkovice nebo Přívoz, centrum je čím dál tím větší hnus !!! Lukrativní část, která je neskutečně odpudivá a nezadržitelně upadá.

   29.08.2016 09:39
   0  6

7. Martin [msstavby.cz] :

   Xavier: Vzkaz komunistickým čtenářům, že za bývalého režimu bylo vše fajn a boží, dogmaticky a nostalgicky diskutující pod fotografiemi sovětské Ostravy.

   29.08.2016 09:49
   1  1

8. Martin [msstavby.cz] :

   Adam: Chceš srovnávat data z první republiky s upravenými dat režimu, kde „všichni pracovali“, nikdo nebyl na dávkách, nebyli bezdomovci a dětské domovy se ukrývaly na okraj, aby to většinová společnost neviděla?

   29.08.2016 09:50
   2  1

9. Adam :

   martin [msstavby.cz]: Ne tak naivně jako vy, protože z meziválečného období žádná užitečná oficiální ekonomická data ani neexistují. Všechny externí analýzy, které jsem kdy viděl, jasně ukazovaly, že První republika na tom sice byla z pohledu metrik životní úrovně podobně nebo lépe než okolní země ve své době, ale pořád znatelně húře, než socialistické Československo, které bylo pochopitelně o třicet let pozadu za soudobými zeměmi s normálním vývojem. Pokud je pro vás tohle matoucí, zjevně nechápete, že sociálně a právně slabě zabezpečený stát, zaměřený podle trendů běžných před Velkou krizí na podporu majetné vrstvy (to co dnes chtějí už jen ultrakonzervativci, a co se tisíkrát prokázalo jako naprosto nefunkční koncept), měl za následek gigantickou nerovnost příjmů. Střední vrstvy, resp. „měšťáků“, bylo jen pár jednotek procent, a přesto to je ta vrstva, jejíž život si vy a spoustu jiných lidí chybně představuje jako vzor doby.
   O tom, že socialistická diktatura posléze způsobila jiné, mnohdy opačné problémy, se asi bavit nemusíme, tomu zřejmě rozumíte. Závěrem je, že obojí stálo za prd.

   29.08.2016 10:54
   2  2

10. tom :

    Adam: jen upozornění, předválečné Československo se s krizí vyrovnávalo velmi dobře, na rozdíl od mnoha jiných zemí, ačkoli je jasné, že tisíce lidí třely bídu s nouzí. Zatímco socialistické hospodářství pokulhávalo i v době ekonomické prosperity. Ale tahle celá diskuse je tady mimo mísu, ať si soudruhy obdivuje kdo chce, já to nebudu, protože to pěkně zkazili nejen generaci mých rodičů i té mé. Ale prosím už jen o stavbách v MSK:)

    29.08.2016 11:28
    5  1

11. marie :

    Tak tedy k fotografii:
    Všimli jste si pánové, že nárožní obchod „kožené oděvy-kožichy“ je zřejmě jediný obchod v centru, který zůstal na svém původním místě? Rok vzniku fotografie tipuji tak asi na 1975, z té doby zůstala snad už jen textilní galanterie na Kuřím rynku… :-(, a několik málo hospod jako Rada a Spolek.

    29.08.2016 13:31
    1  0

12. Xavier :

    Tom: Ale o tom já jsem nepsal. Ostatně, narodil jsem se v první polovině osmdesátých let, vzpomínky na město mám tak z přelomu 80. a 90. Vím, v jakém bylo stavu. Mé tvrzení se ale týkalo Martinova propagandistického komentáře v kombinaci s tím, co vidím na fotce.
    Propaganda je hnus. A že v předchozím odporném režimu, který s komunismem sdílel snad pouze název (tak jako současný režim sdílí jen název s demokracií), byla propaganda velmi systematicky zvrhlá, ví snad naprosto každý. Pouštět se ale kvůli tomu do propagandy druhého stupně (jak to dělá Martin, který propagandistickým způsobem, pomocí demagogie a pokřivování reality, kritizuje propagandu jiných, a to ještě takovou, která je běžná i dnes (tj. vybírat si pro pohlednice fotografie lokalit, která jsou úhledná, což je dnes ještě rozšířenější… dříve neměli photoshop, že?)), je naprosto stupidní. Ale není se čemu divit… žijeme v době podobající se té, kterou ve své knize krásně popsal anarchokomunista Orwell. Propaganda druhého řádu je už dokonce za zenitem. Dnes jsou v médiích, politické sféře atd. o úroveň výš :)

    29.08.2016 17:54
    3  1

13. Rado :

    Vidím, že se to tady pěkně mele :-) Myslím si, že se ta surová Ostrava od té propagandistické moc nelišila. Spíše dnes mám problém najít na pohlednicích kouřící Arcelor Mittal či Vítky. Ostrava si hraje na město bez těžkého průmyslu, a to není pravda. Stejným způsobem se liší Ostrava, kterou vidíme v dnešních publikacích od té, jaká je ve skutečnosti. Snad poslední díly OvaStory hovoří jasně, jaká Ostrava vlastně je. To je skutečná tvář Ostravy – zanedbaná, špinavá (trochu jiným způsobem), rozkopaná, sprostá atd. Takže propaganda funguje i v dnešní době, nikdo nepůjde do Přívozu k našim spoluobčanům fotit fotky Ostravy a někde je publikovat, prostě je to negativní reklama, ale skutečnost holt taková je. Přesně jak píše Xavier. Nicméně už by mohla skončit doba, kdy se neustále vracíme ke komunismu, vymlouváme se na něj a spol. Že jsme se s tímto režimem nedokázali vypořádat hned po r. 1989, to je naše chyba, ale zásadní problémy v tom, jaké bylo naše hospodářství, že jsme zaostávali atd. atd., to všechno míří za lidmi, resp. člověkem. Vezměte si, kde bylo deset let po válce zcela zdecimované a rozbité Německo a kde jsme byli my jako země válkou skoro nedotčená. A to, že se i dnes bojíme nazývat problémy pravými jmény, jen proto, že to není politicky koréktní, to také není dvakrát výhra. A mediální masáž v kontextu toho, co se dnes v Evropě děje, si nic nezadá s propagandou bývalého režimu. Taky na sílu a na krev. Ale jinak vrátím-li se k fotografii, tutéž, i s datumem r. 2016 lze nafotit třeba v Přívoze nebo ve Vítkovicích :-)

    29.08.2016 18:48
    6  1

14. O.O :

    Aleš : Rudna snad behem celym 80. let nebyla v kuse v provozu. Porad tam byl rozkopany nejaky most. Mozna ne az takovy masakr jako v soucasnych dnech, ale vzhledem k tomu, ze tam byl provoz maximalne ctvrtinovy oproti dnesku, tak ta silnice byla porad v katastrofalnim stavu. Takze soudruzi, bud uz mate sklerozu, nebo proste lzete jako vzdycky…

    29.08.2016 19:48
    3  0

15. jarda :

    pozor ted se ozvou všichni soudruzi:)

    30.08.2016 08:00
    0  0

16. acdlcia [msstavby.cz] :

    O.O: Tak tak. Však o tom existoval i vtip. Že by mohl vzniknout učební obor OPRAVÁŘ RUDNÝCH MOSTŮ. Člověk by se tam vyučil a pak i celý život pracoval.

    30.08.2016 22:24
    2  0

17. Martin [msstavby.cz] :

    Xavier: Propagandistický komentář? Sliboval jsem někomu světlé zítřky, prosperitou zaručenou matičkou Ruskem…? K mému stupidnímu chování. Pro porovnávání používáme z 99% screeny z Googůe street view. Není nic upravováno, retušována. Myslím že i ty se jeden z mnoha, co pravidelně píše „změna opět k horšímu“. Pokud bys trochu znal historii fotografie, úpravy se používaly velmi dlouho. Dále mi osvětli úpravu reality a demagogii z mé strany?

    A v jakém že systému žijeme dnes? Psali něco na Aeronetu?

    01.09.2016 16:30
    2  6

18. Xavier :

    martin [msstavby.cz]: Propaganda znamená „slibování světlých zítřků“? To spíše souvisí s politickým programem, ne? Máš to nějak popletené. Co to je propaganda, ti vysvětlovat nebudu… něco si o tom přečti. Pro začátek snad bude stačit https://cs.wikipedia.org/wiki/Propaganda. Pár úseku:
    „Přestože propagandisté mohou různým způsobem zkreslovat fakta, často se snaží prezentovat jako objektivní pozorovatelé skutečnosti.“
    Kromě jiných forem se propaganda často projevuje jako „oslavná“ a „očerňující“. Cílem oslavné je vytvořit příznivý dojem na nějakou organizaci nebo vládu. Příkladem je například propaganda nacistického Německa ve 30. letech 20. století nebo propaganda oslavující úspěchy socialismu a KSČ v ČSSR. Druhou formou je propaganda „očerňující“. Příkladem je její působení během studené války (1946–1990), kdy veškeré sdělovací prostředky v socialistických státech používaly tuto formu propagandy. USA jako protiváhu vytvořily stanice Svobodná Evropa a Hlas Ameriky.

    Kromě těchto příkladů můžeš psát mnohé další:
    1) Mnohá prohlášení Putina a jiných ruských „pánů“.
    2) Mnohá prohlášení politiků EU a USA.
    3) Mnohá prohlášení atd. vyšších představitelů v podstatě všech zemí.
    – Smiř se s tím – propaganda je a byla přítomna ve všech zemích, vždy a všude. Je to běžný nástroj politické moci. A v mnoha případech je oprávněný. Ale pokračujme:
    4) Mnohé z toho, co píšou na serverech, jako je idnes.cz (třeba takový Palata je v tom mistr); aktuálně.cz; aeronet.cz (sorry, jestli jsem se tě dotkl, pokud je to tvůj oblíbený server (soudím dle toho, že o něm píšeš… jiný důvod mě nenapadá)); atd. atd. (v českých zemích nepropagandistická média najdeš jen stěží).
    5) Tvůj komentář „Fotografie surové reality ocelového města, která se velmi liší od propagandistických pohlednic. Zanedbané domy s opadávajícími fasádami. Rozbité cesty a chodníky.“

    Proč? Protože zde „očerňuješ“ režim (ačkoli, přiznejme si, ten odporný socialistický režim už je natolik oprávněně očerněn, že už to není třeba) za to, že dělá něco, co se běžně děje i v dnešní době, takže za to asi režim nemůže, což? Vidíš na této pohlednici (http://trafika-ostrava.cz/wp-content/uploads/2015/07/pohlednice-ostrava-2.jpg) ulici 28. října? Vidíš tam jiné ulice jsoucí v dezolátním stavu? Vidíš tam budovy s fasádami v hrozném stavu? Ne! A přesto to všechno v Ostravě najdeš, a to v míře, se kterou jen málokdo nebude spokojen. A proč to tam nenajdeš? Ne proto, že by chtěl někdo dělat propagandu, ale proto, že nikdo nechce dělat reklamu (a pohlednice je v jistém smyslu reklama) svému městu v negativním smyslu! Další příklady: http://www.aukce-pohlednic.com/foto/produkty/1295328362_0000100030087.jpg; http://trafika-ostrava.cz/wp-content/uploads/2015/07/pohlednice-ostrava-1.jpg atd.
    Takže, každá pohlednice JE reklama. Každá pohlednice CHCE BÝT pozitivní reklamou, a ne reklamou negativní. Souviset s propagandou můžou (pokud je výroba pohlednic řízena nějak centrálně „shora“).
    To je jedna část tvé demagogie a pokřivování reality (asi to souvisí s tím, že čteš ten aeronet?). Druhá část souvisí s tím, že píšeš „Zanedbané domy s opadávajícími fasádami. Rozbité cesty a chodníky.“ Ptal jsem se tě výše, kde to na té fotografii vidíš. Diskutabilní jsou i ty „zanedbané domy s opadávajícími fasádami“. Ano, ty domy byly zanedbané, je to vidět na mnoha fotografiích, a dokonce si pamatuji, jak vypadaly na počátku devadesátých let, takže vím, v jakém byly stavu. Ale z této fotografie bych si takový úsudek na 100% neutvořil. Pokud jde ale o část „Rozbité cesty a chodníky.“, to mi jednoduše hlava nebere. O zničených chodnících byl mluvil spíše tady: http://goo.gl/FnDmlh (teď už je to naštěstí pár měsíců opravené); nebo tady: http://goo.gl/EfDh3r (kousíček od radnice, která se v plné kráse tak ráda skví na pohlednicích města již sto let!). Kde ale takový stav vidíš na té fotografii, kterou popisuješ?

    01.09.2016 17:32
    6  3

19. Xavier :

    martin [msstavby.cz]: Ještě k tomuto: „Myslím že i ty se jeden z mnoha, co pravidelně píše „změna opět k horšímu“.“ – to máš odkud? Najdi mi alespoň jedno místo v diskusi, kde bych to napsal, prosím. Ne, já si nemyslím, že je to změna k horšímu. Možná, kdybych viděl fotografii z meziválečného období, asi by tomu tak bylo, ale v tomto případě nikoli… i když se domnívám, že celá rekonstrukce centrálního náměstí + 28. října v této oblasti měla být řešena lépe. Ale to si myslí snad každý „rozumný člověk“, ne? Nepodsouvej mi paranoidně názory, s nimiž se neztotožňuji. To jsi četl na tom aeronetu? Tam pomlouvají rádi, vím…

    01.09.2016 19:00
    1  2

20. Martin [msstavby.cz] :

    Xavier: Ne ne. To mě pobavilo! :)
    Otevřít si wikepedii umím taky. Mluvím tady o seriálu Proměny Ostravy, kde používáme screeny z Google, takže nepřekrucuj na úplně jiná témata. Pohlednice je reklamou pro město. Ale já poukazuji na to, že v různých diskuzích lidé nostalgicky volají po bývalém režimu, protože mají k dispozici jen ty cool fotky. Ale pokud se někomu tento stav líbil a chce ho zpět, tak prosím.

    „Změna k horšímu“, v tomto smyslu jsi se vyjádřil v dílech 196, 187, 113, 94, atp.

    Nikomu tady nepodsouvám paranoidní názory… Trošku mimo mísu. Btw. Aeronet znám jen z ČT24 ( jestli znáš ), ale tohle mne fakt zazdilo „To jsi četl na tom aeronetu? Tam pomlouvají rádi, vím…“ Máš přehled :)

    Závěrem, co jsem chtěl vyjádřit, jsem napsal. Je nediskutovatelné, že nyní se k centrům měst chováme lépe, jak za socialismu. Ale pokud někdo chce trollit, tak ať.

    01.09.2016 20:49
    1  3

21. Xavier :

    martin [msstavby.cz]: Můžeš mi říct, proč neustále přehlížíš mé argumenty, které uvádím, a píšeš mimo mísu? „Pohlednice je reklamou pro město. Ale já poukazuji na to, že v různých diskuzích lidé nostalgicky volají po bývalém režimu, protože mají k dispozici jen ty cool fotky. Ale pokud se někomu tento stav líbil a chce ho zpět, tak prosím.“ – ne, ty píšeš o pohlednicích jako o propagandě, v příspěvku nahoře se nezmiňuješ o nostalgických zvoláních lidí v diskusích. Nelži!

    Ne, ty mi nepodsouváš paranoidně názory. Ty mi paranoidně podsouváš názory. Všímáš si, jak dokážeš přizpůsobovat realitu, aniž by sis toho sám všiml? Ty dvě věty znaemají něco jiného! Buďto jsi fakt šílený, nebo jsi obyčejný troll. Trollit si na svých vlastních stránkách je ale také asi jistou formou šílenství. Tak nevím, pro co se rozhodnout.
    Ale k věci. Psal jsi, že „ty se jeden z mnoha, co pravidelně píše „změna opět k horšímu“.“ Ani v jednom z těch dílů, na které odkazuješ (94, 113, 187, 196) jsem nic takového nepsal. V díle 196 jsem napsal, že jde o zničenou část města, což je fakt. Ne, že je to změna k horšímu. Implikace „Tato část města je zničená; proto jde o změnu k horšímu“, je možná tak v tvé hlavě. V díle 94 jsem napsal, že v době první republiky bylo ostravské výstaviště na mnohonásobně vyšší úrovni, což je fakt! V těch další dvou dílech nevidím nic, co by mi jen minimálně mělo společného s tvrzením „změna k horšímu“. Ale paranoidní

    02.09.2016 09:08
    3  2

22. Martin [msstavby.cz] :

    Xavier: Mám to psát v 1 a 0, ať si rozumíme? Rekapitulace. CO je v článku napsáno o propagandě, tam napsáno je. O pohlednicích jsi začal psát jako první ty. Podívej se na svůj první komentář. Když už půjdeme do hloubky pohlednic. Najdeš na dnešních pohlednicích domy ověšené žlutými texty a červeným pozadím s „motivačními hesly“? Mám doma několik starších knih o českých městech. Ostrava, Brno atp… Najdeš v dnešních publikacích o městech na fotografiích například „Tvůrčí a obětavou práci za splnění závěru XV.sjezdu KSČ“? Klidně ti je půjčím. Samozřejmě, že se dnes upravují fotografie, aby se použily ty nejlepší záběry. Ale nenesou se v duchu totalitního režimu. A jak jsem reagoval výše. Bohužel po soc. sítích kolují jen ty cool fajnové fotografie. A s nimi i upravované hospodářské výsledky, informace… Nostalgie pro některé. A jak jsem ti také potvrdil výše. Ano, není dnes vše nejupravenější, ale je nezpochybnitelné, že se o města a veřejný staráme lépe. Nebo si to nemyslíš…? Je už samotná propaganda, označení někoho z propagandy.

    Dále jsem reagoval na nařčení, jaké fotografie používáme pro porovnávání. Realita ze streetview. Dále mne má propaganda zajímala z toho důvodu,jestli jsou v článcích uváděny dezinformace, nepodložená fakta. Obávám se, že nikoliv. Namísto toho, ses chytl slůvka propagandy a jedeš si svoje, i když jsi už úplně mimo. Tady nikdo nepřekrucuje realitu, jen ty sis vydedukoval zvláštním myšlenkovým pochodem jiný význam mé odpovědi.

    Dále by mne tedy zajímalo, v jakém to „systému“ žijeme, když ne demokracie. Při čtení tohohle mi vyskočí tolik otazníků. Odpovíš? Takové tvrzení mě vždy odkáže k lidem sdílející příspěvky Aeronetu, Islám v ČR nechceme atp. …

    V duchu jsem si říkal, že nařčení ze čtení Aeronetu je za čárou… Ale obviňovat někoho z šílenosti je velmi přízemní. To si můžeš tento týden podat ruku s „Nimrod“ #trolllevelexpert

    Takže mám pro příště od tvých komentářů, že něco bylo na vyšší úrovni a to co jsi vytrhl z kontextu, vlastně jako lepší věc a pozitivnímu změnu? Je nynější stav Výstaviště pozitivnější? Z tvých komentářů to tak nevyznělo…

    A k fotografii. Udržované fasády a rozpadlé jdou poznat i na černobílé fotografii. Kaluže vody vypovídají o nerovnosti povrchů atp.

    02.09.2016 15:57
    1  1

23. Patrik :

    Chtěl jsem to dát k nádražní ale poslední článek už je celkem starý, tak to dám sem:
    http://praha.idnes.cz/oprava-vinohradske-ulice-0hz-/praha-zpravy.aspx?c=A160902_2270602_praha-zpravy_nub

    04.09.2016 14:58
    0  0

Napsat komentář

Tato stránka používá Akismet k omezení spamu. Podívejte se, jak vaše data z komentářů zpracováváme..